À l’occasion de la sortie de Like Someone in Love, nous avons rencontré le cinéaste iranien de passage à Paris. Toujours peu enclin à parler du contenu de ses films, préférant une citation ou un proverbe persan à un long discours, il devient intarissable lorsqu’il s’agit d’évoquer son acteur, Tadashi Okuno, un humble samouraï à qui il n’a pas dit qu’il tenait l’un des rôles principaux.
Vous avez déclaré que deux éléments étaient à l’origine du film : une grand-mère qui attend sa petite-fille et une jeune prostituée en robe de mariée aperçue dans les rues de Tokyo. Comment avez-vous articulé ces deux images ?
En fait l’histoire de départ est celle d’une jeune fille avec sa grand-mère. Mais à partir du moment où la jeune fille est une prostituée, il fallait aussi qu’interviennent dans sa vie des personnages liés à son activité, il fallait inévitablement des clients. Cette douce et belle jeune fille vivant dans une grande ville avait aussi besoin de soutien affectif, d’où le personnage du petit ami. Telle que je l’avais décrite, la jeune fille que j’avais vue portait une robe de mariée, une sorte d’uniforme, d’unificateur de la fonction qui n’est pas présente dans le film ; il fallait donc que cette noble fonction soit introduite par une modalité typique qui est celle du personnage du souteneur, une sorte d’intermédiaire entre elle et ses clients. Finalement, tous les personnages se sont cristallisés en fonction de la définition de sa propre personne et de son métier, alors que le point de départ n’était pas du tout ancré dans son métier ; il s’agissait de son lien avec sa grand-mère donc de son adolescence et de son enfance, c’était quelque chose de plus affectif et plus abstrait que la description de son activité.
Et pourtant la séquence de la grand-mère qui attend sa petite fille à la gare et où cet attachement est manifeste se situe au début du film, puis la grand-mère disparaît…
Je pense qu’on ne perd pas la grand-mère, elle n’est plus là mais des signes d’elle demeurent jusqu’à la fin du film par le fait que le vieil homme dise qu’il a fait une soupe qui vient de son village, et que la jeune fille raconte qu’elle ne mangeait pas cette soupe lorsque sa grand-mère la préparait ; lorsqu’elle raconte également que sa grand-mère la coiffait pour l’emmener au village ; ou encore le jeune amant qui prend le client pour son grand-père. Le lien et les signes de ce lien persistent mais hélas comme la grand-mère avait déjà pris son billet de retour, on n’a pas pu la garder plus longtemps dans le film.
Le film propose deux figures antagonistes de celui qui aime : le petit ami et le client âgé. Est-ce que ces deux attitudes face à l’amour peuvent être lues comme étant des étapes ?
Absolument, ce sont deux facettes du même personnage, sauf que ce sont deux regards différents portés à deux étapes différentes de la vie. Il y en a un à qui l’expérience a appris des choses et l’autre qui manque encore de… Il y a un proverbe persan qui dit « le savant connaît l’ignorant parce qu’il l’a été lui-même un jour ».
Sans revenir forcément sur la thématique du leurre, toujours largement abordée lorsqu’on discute de vos films, l’homme plus âgé donne un conseil au petit ami jaloux qui est : « Si tu sais qu’on va te mentir, ne pose pas de questions. » D’où provient cette sagesse ? Du Japon, de l’expérience, de la vieillesse ?
Je pense que ça vient de la combinaison de tout ça à la fois. On connaît des vieux qui ne sont guère sages et des jeunes qui savent d’emblée et qui parviennent à comprendre des choses. Donc de façon générale, c’est l’expérience qui enseigne ce type de sagesse mais les exceptions existent.
Pour revenir au personnage de la prostituée, peut-on le considérer comme un prétexte à un discours sur l’amour qui se joue plus entre le client âgé et le petit ami ?
C’est un principe de la narration : on a d’abord une personne qui initie l’histoire puis au fur et à mesure que l’histoire avance d’autres personnages se joignent à elle, évidemment leur présence peut dire le personnage principal, le redire, en parler, le confirmer ou l’infirmer mais ne peut en tous cas jamais le détruire. Jamais ils ne la font disparaître.
Elle ne disparaît pas mais ils parlent d’amour entre eux, sans elle…
Il n’y a pas d’autres façons de faire. Il peut y avoir des monologues ou des one-man-shows mais là aussi vous remarquerez qu’il sera difficile de parler d’une seule personne, il y a toujours d’autres personnes. On dépasse toujours la personne d’origine où alors celle-ci est évoquée par les autres en son absence.
Bien sûr, mais ce qui est frappant, c’est la place laissée au discours, à proprement parler, sur l’amour…
« L’oiseau est mortel, songe au vol » (c’est une citation extraite d’un poème persan de Forugh Farrokhzad, explique la traductrice). L’oiseau ne compte pas, c’est l’amour qui compte. L’amant ou l’amante disparaît. Tout au long de l’histoire, les amants ont disparu mais l’amour a survécu.
Le film est marqué par un personnage très attachant, le client âgé, interprété par Tadashi Okuno. Cet acteur a une présence particulière à l’écran, très charismatique. Comment l’avez-vous choisi ?
Pendant toute la phase de préparation, j’allais régulièrement à Tokyo pour faire passer des auditions et j’ai vu plus de cent acteurs. À la fin c’était assez désespérant car aucun d’eux ne convenait et je me suis dit « Tant pis, je ne ferai pas ce film », car il n’était pas envisageable pour moi de le tourner avec n’importe qui. Puis je suis rentré à Téhéran et là, la production japonaise continuait de m’envoyer des DVD d’essais ou d’entretiens improvisés avec à chaque fois sept ou huit personnes. Et puis un jour, j’ai vu ce monsieur sur l’un de ces DVD, et j’ai appelé la production pour dire que c’était lui que je voulais. Ils ont éclaté de rire ! Les japonais ne comprenaient pas pourquoi je l’avais choisi, lui, car selon eux ils ne correspondait à aucun critère de recherche. Il y avait parmi les hommes que nous avions vu de grands acteurs japonais, des hommes qui étaient considérés comme beaux, plaisant aux femmes, comme séduisants. Et ils ne voyaient vraiment pas pourquoi j’avais choisi ce monsieur-là.
Et vous, vous savez pourquoi ?
Je dois vous dire que moi-même je ne saurai comment je l’ai choisi si ce n’est que tous les hommes que je voyais, l’expression utilisée en persan est « ne se posaient pas sur mon cœur ». Je n’arrivais pas à établir de liens avec eux mais avec lui j’ai réussi. Je dois avouer que je ne savais pas qui je cherchais, je n’avais pas d’idée précise et positive de la personne mais je savais très précisément ce que je ne voulais pas. Donc c’est par déduction que j’ai fini par trouver cet homme-là. Je me suis trouvé dans cette position absolument insupportable, je suppose, de la jeune fille qui doit absolument se marier et qui doit choisir parmi des prétendants dont aucun ne lui plaît. Et puis le jour où vous dites « oui » vous ne savez pas pourquoi, vous ne pouvez pas donner d’autres explications que le fait que votre cœur s’ouvre à quelqu’un et pas aux autres. Vous ne pouvez pas connaître ça, ça n’existe plus chez nous non plus, mais cela existait autrefois, il fallait que les femmes disent « oui » à un homme parmi le petit groupe qui leur était proposé.
Vous ne parlez pas japonais, il ne parle pas persan, comment communiquiez-vous sur le tournage ?
L’entrée en matière se faisait bien sûr avec l’aide d’une traductrice qui lui donnait les éléments nécessaires à la compréhension de la situation, mais une fois qu’il avait ces éléments nécessaires, je lui parlais persan car je savais qu’il possédait la trame et qu’il ne restait plus qu’à la développer, à l’étoffer et pour ce travail-là, il n’avait pas besoin qu’on lui parle japonais.
Est-il exact que l’acteur ignorait qu’il tenait l’un des rôles principaux du film ?
C’est absolument vrai, il ne le savait pas puisqu’en fait je ne donnais pas de scénario à mes acteurs, je leur donnais à chaque fois la scène du jour. Il est tout à fait évident que si on lui avait dit d’emblée qu’il avait le premier rôle, il n’aurait jamais accepté.
Parce qu’il fait preuve d’autant de retenue et d’humilité dans la réalité que dans le film ?
Mais cet homme est absolument l’homme que vous avez vu, il est comme ça dans la vie, c’est un samouraï, il appartient à une espèce en voie de disparition. Si vous voyiez les images des coulisses, il est encore plus attachant et adorable qu’il ne l’est dans le film.
Abbas Kiarostami, Carine Bernasconi
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