Pour son second long métrage (après Frankie en 2006), Fabienne Berthaud adapte l’un de ses romans, Pieds nus sur les limaces. Dans ce film, au sujet duquel la rédaction a des avis partagés, Ludivine Sagnier interprète l’atypique personnage de Lily, que sa sœur Clara (Diane Kruger) rejoint dans la maison familiale à la campagne suite à la mort de leur mère. En toute simplicité, la réalisatrice évoque ici la libre adaptation de son roman, ses méthodes de travail, et sa façon de comprendre ses passionnants personnages.
Votre film est une adaptation de votre propre roman, Pieds nus sur les limaces. D’où vient le personnage de Lily dans le roman ?
À la clinique psychiatrique où j’ai tourné mon premier film, Frankie, j’ai rencontré une personne qui m’a raconté ses expériences de vie et qui m’a beaucoup inspirée pour Lily. Il y avait chez elle une grande liberté, et en même temps beaucoup de fragilité et de souffrance, parce que c’est quelqu’un qui ne peut pas s’intégrer. Mais Lily n’est pas cette jeune femme là, parce que j’ai transformé toutes les choses que j’ai prises d’elle pour créer « ma » Lily.
Qu’est-ce qui se retrouve/qui diffère entre les personnages (Lily et Clara) du roman, ceux du scénario et les personnages incarnés par les comédiens ?
Ce sont les mêmes personnages dans le roman et le film, mais je les prends à des moments différents. D’abord, le récit du livre est écrit à la première personne, c’est Clara qui parle. Ça change énormément de choses, on est dans sa tête à elle, et elle est dans le questionnement, le sacrifice, la douleur.
Dans le livre c’est un sacrifice pour elle d’aller vivre avec sa sœur ? Dans le film ça n’est pas du tout ça…
En effet, c’est parce que je ne les prends pas au même moment. J’ai fait une adaptation très libre du livre (le personnage de Mireille par exemple est beaucoup plus développé dans le roman). Lily et Clara ont le même background par rapport à leur famille, mais c’est un roman qui est sombre, douloureux. Pour le film je n’avais pas du tout envie de faire la même chose. Donc j’ai pris les mêmes personnages et je les ai emmenés ailleurs, je leur ai fait explorer des moments autres, heureux, lors d’une période où ça allait mieux, où ça allait vers le mieux.
Pourtant dans le film on est encore très près du moment de la mort de la mère. Quand se situe le roman par rapport à cette mort ?
Il se passe après.
Au début du film, on se dit que le deuil va être un élément central. Ensuite, on peut avoir l’impression que ça ne change pas grand-chose que la mère soit morte, parce qu’on devine que les personnalités des deux sœurs et leur relation étaient les mêmes avant le décès…
Si, la mort de la mère change tout ! Parce que perdre sa mère peut réveiller des choses, déclencher des prises de consciences. À travers Lily, Clara prend conscience de sa propre vie. Et s’il n’y avait pas eu cet événement qu’est la mort de la mère, peut-être que Clara en serait encore là où elle était.
Jusqu’à ce que Lily dise à sa sœur qu’elle n’est pas heureuse avec son mari Pierre, nous avons vraiment l’impression que Clara est heureuse : elle a l’air d’aimer sincèrement Pierre, qui est quelqu’un de bien (il l’aime, il est très tolérant envers Lily)…
Clara n’a pas conscience qu’elle n’est pas heureuse.
Mais le spectateur non plus ! On est vraiment surpris du revirement qui s’opère lors de sa prise de conscience. Avez-vous voulu créer cet effet de surprise du spectateur ?
Quand j’écris quelque chose je suis sincère avec ce que j’ai envie de faire, mais je ne pense pas au résultat. Pour moi c’est la démarche psychologique de mes personnages qui me guide là où ça doit aller. Je ne réfléchis pas aux effets que ça va créer. Si un personnage dit telle chose à tel moment, c’est que pour moi c’est logique qu’il dise cela à ce moment-là. Clara n’a pas conscience de ce qu’est sa vie car elle est dans des rails, comme tout le monde. La plupart des gens ne se posent pas de questions. Ils font, ils vont travailler, ils tournent à droite si on leur dit de tourner à droite… On fait tous comme des moutons, et on s’endort. On ne se rend pas compte qu’il faut être réveillé tout le temps. Clara c’est ça, elle dormait sa vie.
Vous n’opposez pas une Clara malheureuse et une Lily qui ne serait qu’heureuse. De même que Clara est en partie heureuse dans sa vie rangée, Lily est aussi malheureuse, parce qu’elle est prisonnière d’elle-même, qu’elle n’a pas de contrôle sur elle.
Absolument.
Ainsi on ne sait pas quelle sœur aide l’autre, laquelle a besoin de l’autre
Elles se sauvent mutuellement toutes les deux. Elles sont miroirs, complémentaires. Dans leur rapport à la mort par exemple. Clara l’occulte (elle refuse d’entrer dans le cabanon où son père s’est suicidé, ndr) alors que Lily vit avec la mort, elle l’intègre à sa vie (le cabanon lui sert de bureau, elle fabrique des objets avec des cadavres d’animaux). Il y a des pays où on vit avec nos morts, en Inde par exemple. Récemment, j’ai été à une incinération et j’ai halluciné : pour épargner les proches, alors que pour faire un deuil c’est important de souffrir, c’est sur un écran plasma qu’on suivait l’incinération. Ça c’est nouveau, et c’est aberrant !
Parce que dans notre culture, on fait tout pour ne pas penser à la mort…
On fait comme si on n’allait jamais mourir ! Du coup on ne vit pas l’instant, alors que c’est ce qui compte le plus. Lily, elle, sait vivre dans l’instant. À la fin du film, Clara dit « un jour après l’autre ». Si une journée est belle, c’est déjà génial. Faisons en sorte qu’elle soit belle le lendemain. L’instant présent ça se cultive, il faut faire attention à tout.
Quand vous filmez d’autres personnages que les sœurs, et d’autres décors que la maison, à chaque fois les situations sont problématiques : Lily dans Paris croise des personnes hostiles ; le dîner chez Clara avec des invités n’est pas du tout joyeux ; on sent que les parents de Pierre ont une vie sinistre… Quelle image de la société vouliez-vous donner ?
Les parents de Pierre sont le reflet de la société, ils sont complètement enfermés dans leurs schémas. Lily le dit d’ailleurs au père : « si c’est ça vaut mieux que t’aime pas parce que vu comment t’as l’air heureux… » (rires) C’est tellement vrai ce qu’elle dit ! C’est ça que j’adore chez elle, c’est qu’elle dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas.
Dans la société que vous montrez hors de la maison, il n’y a pas de possibilité d’épanouissement. Mais est-ce que la maison, la campagne, la solitude, sont vraiment un paradis ? Est-ce qu’elles ne sont pas des refuges illusoires, une protection qui au fond ne peut pas tenir toute la vie ?
Je ne sais pas si ça peut tenir pour Clara, mais je pense que Lily trouve son équilibre dans cet univers-là. Le film parle d’un moment, non de toute la vie. Je ne sais pas ce qui se passera après la fin du film. Ça reste ouvert, je ne donne pas de solution, je pose des questions. Mais je pense que l’être humain trouve davantage son équilibre dans la nature que dans les villes bétonnées où l’on vit sans arbre, sans fleur, dans nos 10 m². C’est pour ça que les gens deviennent malades je pense. On vit beaucoup mieux à la mer, à la campagne. Pensez que les gens passent 4 heures dans la circulation ! C’est là qu’est la folie, c’est complètement dingue. Lily mourrait en ville, et elle mourrait enfermée, si on la mettait à Sainte-Anne par exemple.
J’ai mis beaucoup de temps à comprendre que Lily n’était pas une enfant, je ne sais même plus à quel moment je l’ai compris. Avez-vous voulu maintenir cette indécision sur l’âge qu’elle a ?
Il n’y a pas d’intérêt si Lily est trop proche de l’enfance. Pour moi elle a 28 ans. Si j’ai pris Ludivine, ça n’est pas un hasard, sinon j’aurais pris une fille de 14 ans. On s’interroge tout le temps sur son âge. Parfois elle agit comme une enfant, d’autres fois elle est très mature, hyperlucide. Trop lucide même.
Le tournage a été plus confortable que pour Frankie…
Ça n’était pas difficile de faire plus, dans Frankie on était presque que deux ! J’ai l’impression que Pieds nus… est mon deuxième premier film.
Est-ce que disposer de moyens plus lourds ne vous a pas dérangée pour garder la proximité que vous recherchez avec les comédiens ?
Non, j’ai réussi à la garder la proximité, en faisant attention de tourner en petite équipe. Même si j’avais un chef opérateur j’ai gardé ma propre caméra, j’ai cadré aussi, comme pour Frankie.
Vous vous occupiez des plans serrés ?
Non, je faisais tout. Ma chef op et moi avions chacune une caméra, et moi je faisais ce que je voulais. Je ne fais pas de découpage, ni de clap, je ne dis pas « moteur », je mélange la réalité à la fiction sans arrêt. Tout d’un coup je sens que la scène peut commencer, alors je filme, tout le monde se met en route et ça y est, c’est parti, on tourne.
Avec quel matériel tournez-vous ?
Je tourne en HD. Je ne pourrais pas tourner en 35 mm, ça n’est pas du tout ma façon de travailler. Le HD est un vrai choix.
En tournant à deux caméras, vous avez dû avoir un gros travail de montage. Comment ça s’est passé ?
Bien, comme le reste ! Je ne suis pas du tout dans la douleur de couper des choses, parce qu’à un moment donné il n’y a que le film qui compte. De toute façon, pour moi même les scènes que je n’ai pas montées existent, parce qu’elles amènent au résultat que je garde. Mon premier montage faisait 3h30, après on en a fait un d’1h48. Je sentais bien que même les scènes que j’aimais n’avaient plus leur place dans l’histoire. Ce qui compte, c’est l’émotion.
En effet il n’y a pas de longueurs dans le film.
Vous trouvez ? Tant mieux. Je l’ai revu il y a trois jours, je l’ai vu comme une spectatrice et c’était bien, j’ai vu plein de petites choses.
Répétez-vous avec les comédiens ?
Je filme les répétitions, donc c’est comme si je tournais. J’ai peur de rater quelque chose si je ne filme pas les répétitions. Puisqu’on est en HD on peut se le permettre ! Le HD me donne beaucoup de liberté, pour ma façon de travailler c’est l’idéal.
Refaites-vous souvent les prises ?
Je ne refais jamais la même chose. Quand on aborde une scène, je cadre et je dirige en même temps sans couper, je parle aux acteurs, j’interviens dans la scène.
Quel type d’indications donnez-vous aux acteurs à ce moment-là ?
Je leur demande de répéter une phrase, ou tout à coup j’en invente une et je leur dis de la dire. Je leur dis de regarder tel endroit, d’aller dans tel autre… En fait, je trouve la scène au moment où je la tourne. Les acteurs suivent ce que je leur dis sans se déconcentrer. Ils me disent souvent qu’ils aiment bien ça, d’être obligés d’être complètement dedans parce qu’ils ne peuvent pas être ailleurs. Ils ne peuvent pas se reposer sur des certitudes parce que je casse toutes les choses installées.
Vous écrivez tous les dialogues, et à partir de ce schéma solide vous modifiez pendant les prises ?
Oui. Et quand on refait une prise, je me mets dans un axe différent, je me balade ailleurs.
N’est-il pas difficile de choisir parmi tous ces éléments pendant le montage ?
Non, parce que finalement je sais ce que j’aime. Au montage c’est facile, je sais ce qu’il faut garder.
D’où est né le désir d’adapter votre roman ?
Quand j’ai fini Frankie et mon roman, je me suis demandé ce que j’allais faire après, et j’ai eu l’idée d’adapter Pieds nus… pour le cinéma.
Parce que vous pensiez que le roman contenait des éléments auxquels le cinéma donnerait de l’ampleur ?
Non, c’est davantage le sujet du livre qui m’a donné envie de l’adapter. Je voulais continuer à parler de la différence, des gens trop fragiles. Je me suis dit que ça ferait un beau film.
Avez-vous fait lire le livre aux comédiennes avant de commencer à travailler leur rôle ?
Non. Livre et film sont deux choses différentes. Je ne voulais même pas que Ludivine lise le roman. Elle l’a lu à un moment, pour y trouver de la nourriture, des détails, mais c’est le scénario qu’elle a lu au début.
J’ai lu que vous aviez espacé les jours où tournait l’acteur qui interprète Pierre pour qu’il ne se sente jamais à sa place sur le tournage, de la même façon que son personnage ne se sent jamais à sa place quand il va voir les sœurs.
Oui, c’est la méthode Actors Studio, Stanislavski, que je connais bien.
Avez-vous d’autres exemples de ce type à nous donner ?
Oui, avec les trois camionneurs. Ils étaient complètement perdus quand ils sont arrivés. Je n’avais rien fixé, je leur ai dit « prenez votre camion, vous êtes arrivez, descendez, et on est partis ».
Ils ne connaissaient pas le contenu de la scène ?
Si, ils avaient lu le scénario, tout le monde l’a lu. Mais les acteurs ont l’habitude de savoir, pour chaque plan, où ils doivent se mettre. Là je les ai lâchés dans la nature.
On le sent d’ailleurs, on sent qu’ils cherchent leur place, qu’ils ne savent pas trop quoi faire
C’est ça que je voulais ! Le seul moyen pour moi d’y arriver, c’était de ne pas leur donner d’indications précises. Jean-Pierre Martins me demandait comment faire, je lui répondais « ne t’occupe pas de ce que tu fais, sois perdu, je m’en fous, va là-bas, fais ça »… Et moi je les suivais avec ma caméra. La scène se construisait sur le moment. Par contre, celle qui intervient un peu plus tard, entre Jean-Pierre et Diane, est beaucoup plus travaillée. Ça dépend des moments. J’aime bien le chaos de certaines scènes.
Dans cette séquence avec les camionneurs, le spectateur imagine qu’il va se passer quelque chose, éventuellement un événement dangereux pour les sœurs. Pourtant il ne se passe rien en terme d’élément dramatique. L’intégralité du film semble osciller entre ces deux dimensions, le scénario et les instants qui s’en détachent. Comment avez-vous pensé leur articulation ?
Pour moi le scénario est un support pour raconter une histoire. Après, quand on a la chair, quand on n’est plus dans les mots mais avec les acteurs, l’idée de départ se nourrit. Ce que je recherche, c’est d’arriver à raconter une histoire et à trouver une liberté dedans.
Vous faites de nombreux gros plans, voire de très gros plans. Les aviez-vous pensés à l’avance ou avez-vous eu envie de les faire au moment des prises ?
Pour les gros plans j’ai été aimantée, je les ai tournés par instinct. J’adore ça. J’ai besoin de sentir mes personnages respirer.
Le film fourmille de petites trouvailles, vous avez soigné de nombreux détails concernant l’univers de Lily. Les avez-vous trouvés en écrivant le scénario ? D’autres personnes (les comédiennes, les membres de l’équipe) vous ont-elles parfois donné des idées ?
Il y a une personne qui m’a beaucoup nourrie pour ce film, c’est Valérie Delis, la directrice artistique qui a fait tout l’univers de Lily. On a travaillé ensemble pendant longtemps, bien avant d’avoir fini le scénario. On travaillait sur le visuel, sur les détails, sur ce que Lily fabrique, sur son monde… Ça m’a énormément apporté. Pour créer l’univers de Lily, il fallait une préparation très détaillée. Je me rends compte que l’univers du film a mûri en moi un an et demi avant que je tourne. Je travaille avec de gros cahiers, des photos que je fais, des cadres… Chaque scène a ses images, ses bouts de tissus, ses textures, ses costumes. Je ne fais pas de découpage, mon découpage c’est ça, ces inspirations ‑là. Je montre ces pages aux acteurs, pour chaque séquence, car ça leur donne du sensoriel. Je leur explique sans passer par les mots, j’explique par l’émotionnel.
Vous avez co-écrit le scénario avec Pascal Arnold. Comment avez-vous travaillé avec lui ?
Il m’a beaucoup apporté. Je ne suis pas très bonne pour tout ce qui relève de la structure. Lui m’a apporté l’esprit très clair qu’il a pour l’articulation du scénario. Il y a aussi eu beaucoup de moments où on rebondissait tous les deux pour écrire les dialogues, on s’échangeait des idées…
Quels sont les cinéastes actuels qui vous intéressent ?
Je ne fonctionne pas tellement par cinéaste mais par film. J’adore par exemple Family Life, L’Atalante, Breaking the Waves me bouleverse, il y en a plein ! J’adore les films de Bruno Dumont. Évidemment Cassavetes, mais ça je l’ai dit déjà vingt fois. Qu’est-il arrivé à Baby Jane ? Et aussi ce film génial, Sunset Boulevard. Récemment j’ai découvert un film allemand qui est passé inaperçu, Le Bonheur d’Emma. Je l’ai trouvé magnifique !
Et pour ce qui est des écrivains ?
Je lis beaucoup d’anglo-saxons : Cormac McCarthy, Thompson, Oates… Mais j’ai un peu de mal avec la période contemporaine. D’ailleurs pour mes films, ça me dérange qu’ils soient ancrés dans une époque. Quand on me dit que Pieds nus… est un peu intemporel, qu’il pourrait se passer à n’importe quelle époque, je suis contente. Parce que j’ai davantage envie de parler de l’être humain que de marquer mon époque. Je n’aime pas qu’on voit les voitures, les téléphones… C’est pour ça que j’aurais du mal à tourner dans des milieux urbains. Tout y est codé, ça me dérange.
Faire des films n’a pas l’air d’être douloureux pour vous…
J’aime travailler dans le bonheur. Je déteste les tensions, j’ai envie que tout le monde soit heureux pour faire le film. Ça a été le cas pour Pieds nus… Je ne peux pas travailler avec des gens qui sont dans un rapport de forces. Pour moi un film c’est une addition de talents, on est tous là pour faire la même chose, il n’y a pas de rapports hiérarchiques. C’est pour ça que j’aime bien les petites équipes : on mange tous ensemble, on dort tous ensemble dans des bungalows…
Est-ce qu’écrire est aussi un bonheur ou est-ce plus compliqué ?
C’est plus compliqué, mais c’est magnifique aussi de travailler seul. J’aime rester pendant huit mois toute seule avec mes personnages, avec mes mots. En même temps, travailler avec des gens c’est génial. C’est pour ça qu’alterner cinéma et littérature m’équilibre, l’un nourrit l’autre.
Comment se passe la distribution dans l’édition ? Y a‑t-il moins de tension ?
Dans l’édition c’est beaucoup plus tranquille. L’exposition est moindre pour la littérature, dans la presse il y a beaucoup moins de place pour la littérature que pour le cinéma. Et le livre reste toute une vie dans les librairies. Tandis que pour le cinéma, un film pousse l’autre. Toutes les semaines 20 films sortent, c’est horrible, on ne peut pas aller voir tous ceux qu’on veut voir.
Sur combien de copies le film sort-il ?
Pour l’instant environ 80, ce qui est super ! Maintenant, il n’y a plus rien à faire. Les dés sont jetés, ça ne nous appartient plus. Moi j’y ai mis tout mon amour, j’ai fait le film comme j’ai voulu le faire, je peux le montrer en étant heureuse de le montrer, c’est tout ce que je peux faire.
Fabienne Berthaud, Marion Pasquier
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